北京时间7月12日，2020年欧洲足球锦标赛（简称欧洲杯）将迎来决赛，冠军将在英格兰和意大利之间决出。

与以往对国际足球赛事的关注不同，此次欧洲杯并没有在网络上引起太大的声势。最出圈的可能就是关于乌龙球的讨论了——本次比赛的乌龙球数量已经高于历届欧洲杯。事件的总和就更多了。

昨天刚刚结束的英格兰与丹麦的比赛中，丹麦队长克亚尔的一脚“飞踢”将乌龙球的号码变成了“11”。

英格兰队时隔55年再次闯入决赛。然而，争议却很大。例如，穆里尼奥表示，“我很高兴英格兰队获胜，但这绝不是点球。”比如，场上同时出现了两个人。例如，在足球比赛中，在罚点球之前，丹麦守门员被拿着激光笔的球迷弄得眼花缭乱。

无论结果如何，足球可能都是令人着迷的。在今天的对话中，徐子东和梁文道根据各自二十多年的“踢球经历”，聊起了自己对足球的思考——为什么现在人们越来越不关心足球了？欧洲杯、世界杯和俱乐部联赛有什么区别？我们普通人为什么看足球？

足球也许就像生活一样，“有很多机会，有很多选择，有很多可能性”。

对话 |徐子东 x 梁文道

来源 |看理想·八点

（文字已被编辑和删除）

1.

乌龙球，没什么异常

梁文道：这届欧洲杯你看了吗？

徐子东：我无法看到一切，但我已经尽力看到了。最近我正在校对我的书稿，时间非常紧迫。只有足球给了我一个停下来转移注意力的理由，所以我读了一些。但这么多比赛，尤其是一些小组赛，都是同时进行的，比如晚上德国对阵匈牙利、葡萄牙对阵法国的比赛。我不停地转身，以便同时观看两场比赛。后来我发现我的精力已经支撑不住了。看球就像生活，我不能在两种生活之间来回。

主要原因是我的情绪打断了我。我突然发现看足球不只是看进球与否，还涉及到我自己的情绪。

梁文道：确实如此。这就是为什么你必须从头到尾仔细观看比赛。过去，很多新闻报道经常使用比赛的精彩片段，但仅仅看精彩片段是无法了解比赛的。这有点像小说。从中挑出几句金句。一句话，但我们都知道它很无聊，如果不把它放在整本书的上下文中，就没有办法理解它。

徐子东：或者可能你看完整部剧之后想反思一下，然后再看精彩片段。我们之前曾经做过一个类比。看一场足球比赛的过程就像两个人从相识到最终在一起，从相识到相爱。一波三折到最后。但如果只看投篮，那意味着什么呢？人们可以想象。

梁文道：本届欧洲杯你注意到一件事吗？似乎没有往年那么热闹了。连我自己都没有像以前那么关注今年了，我发现一些不怎么看球的朋友直到新闻报道出来才发现这样一个事实，他们的球员在第一场比赛中就差点有生命危险。丹麦。欧洲杯已经开始了。

徐子东：我听说CCTV5不转播所有足球比赛。好像是用CCTV APP来播的，所以你看一下可能会有关系。现在它不再像以前那样转播每场比赛。还有一个非常实际的原因。也许新冠扰乱了世界秩序。原本，欧洲杯原定于去年举行。移到今年之后，你会发现一个月后就是奥运会了，紧接着就是明年的世界杯了。

这节奏乱了欧洲杯似乎本赛季就结束了，明年还可以再来。另外，现在优秀的影视作品很多，我也抽空看了《觉醒年代》。你看，我太忙了。

梁文道：除了你刚才提到的节奏问题之外，我觉得还有一点，比如你刚才提到的播出。在很多情况下，大型跨国足球比赛都是媒体事件。

比如前几年，每次欧洲杯、世界杯等大型赛事，中国都会有很多媒体从前线前来报道，很早就开始热身。但因为我们都知道今年的情况，所以我们都不会去那里。如果你不去，媒体也会受到影响。

徐子东：我有两点补充。首先，我认为中国这次的参与是史无前例的。如此规模的世界大赛，从来没有像这次这样多过中文广告，而且是简体中文。的。一些欧洲人认为“1/3是中国广告”。中国以意想不到的方式参加世界大赛。

第二，我想为什么他们一定要强调2020年是2020年欧洲杯。应该是表达疫情不能扰乱人类的秩序，我们还是应该做我们该做的事。

所以当我看到体育场里有这么多人时，我一方面为他们担心，担心他们被感染，但另一方面又很佩服。这是一种人的意志。整个体育场的气氛似乎都在宣誓疫情严重，但我们的命令却不能动。我们现在没有“世界大战”，只有足球比赛。

梁文道：这个有道理，但是还是要小心。我认为疫情还有一个间接影响。欧洲足球比赛的赛程变得更加紧张。很多玩家都有点累了。踢过各个联赛，回到国家队后很难调整回状态。本届欧洲杯冷门不少，不少传统强队被淘汰。

此外，本赛季还有很多乌龙球。我想这可能和球员的状态有关。如果注意力不够集中，很容易出现问题。比如西班牙与克罗地亚的比赛，佩德里将球传回球门，西蒙则做得太过分。这太离谱了，怎么会发生这种事？

徐子东：西班牙确实打进了乌龙球。它已经达到了我以前从未见过的水平。游戏刚开始的时候很无聊。乌龙球一进，我就猛然惊醒。我没想到这一点。我心里在想，如果我是西班牙队，我心想：“这没什么奇怪的，我给你一门大炮。”果然，后来他又赢回来了。

2.

也许足球的民族特色正在逐渐消失

梁文道：目前这些传统强队的状态，意大利和英格兰其实都还不错。虽然前几年大家都不太看好意大利，但是现在意大利球员踢得非常起劲，而且教练的良好领导也改变了人们对意大利队的传统看法。

英格兰则恰恰相反。英格兰似乎被夸大了。

徐子东：有一种说法是欧洲是中国队。

梁文道：尤其是英文媒体的吹嘘，很容易让人觉得太过分了。比如，今年所谓的“英德战争”对我来说就是一个非常奇怪的概念。

这本来是一场很无聊的比赛，但是当换人的时候，我发现索斯盖特的想法是对的，他们赢了这场比赛。但我认为他们的王牌射手凯恩整场比赛都没有处于正确的状态。我想我们只能再观察一下。你觉得他们打得怎么样？

徐子东：我觉得打得一般要看运气。我们对这些国家足球的印象其实是在20世纪80年代形成的。回忆每一届世界杯，就像回顾自己的青春。我对德国的印象是“战车顽强”，不服输，像坦克一样。这些印象是鲁梅尼格时代留下的。

所以一旦事情不是这样，我们就会感到失望。那时候的意大利给人的印象是防守非常好、非常帅气，但现在不同了。

梁文道：这一点我印象也很深。我记得我开始看足球的时候比较晚。我是在 20 世纪 80 年代中后期才开始看足球的。

记得1990年代，C罗等人出来的时候，很多老一辈球迷都觉得巴西队不行了。现在回想起来，巴西在20世纪90年代非常出色，但老球迷认为巴西不再擅长足球了。如此美丽。

就像你刚才提到的“德国坦克”一样，最近卸任的主帅勒夫也经常被人调侃“美女怎么能吃鼻屎”。事实上，他和之前的克林斯曼在过去的十年里已经彻底改变了自己。德国队，尤其是2014年世界杯夺冠时，精力充沛，踢得非常开放。和以前的德国队不一样，我们觉得德国队非常保守、稳定。乡村风格将会改变。

徐子东：现在我们更多地受到明星体系和网红的影响。比如，我们对法国充满信心，没有理由，因为它有很多足球明星。球可能进不了，但是姿势很美吧？

还有另一个因素。国家杯的背后，实际上是欧洲对“民族国家”概念的重新审视。这个概念是欧洲人发明的，一个民族、一种语言就成了一个国家。欧洲杯和世界杯都是国家之间的激烈竞争。在球场上，你可以平和地发泄情绪、解决问题。

但比赛结束后，他们会互相拥抱。为什么？因为大家也是俱乐部里的战友。球员以多重身份参加足球比赛。这种身份的混乱让欧洲杯与正常比赛相比显得像是临时客串。他们真正的合同都在俱乐部里。这也是国家之间的特征逐渐被消除的原因。原因。

3.

人们大部分时间都在为现实生活而努力；

但他会利用黄金时间为足球加油

徐子东：看球我更喜欢看小组赛。我总觉得看小组赛有点像我们小时候读书的时候。机会很多，选择很多，可能性也很多，所以这个小组赛值得一看。当你进入16强或8强时，你就会被淘汰。这就像找到一份工作并建立自己的职业生涯一样。每一次都是一场硬仗，没有回头路，必须勇往直前。

随着时间的推移，我的注意力越来越集中，当比赛即将结束时，我感到很惆怅，因为比赛已经结束了。

事实上，最紧张的看点就是网球。网球是最集中注意力、情感最集中的运动。看一场精彩的网球比赛就像张爱玲《色戒》中的一句话，“就像洗热水澡一样”。看看它。一种心灵的热水浴。

但为什么足球仍然值得一看呢？因为它确实和生活有很多相似之处。足球充满了机会。能否进球以及进球能否获胜都不确定。因此，这种偶然因素常常让人感到悲伤。当我们回顾、总结人生和历史规律的时候，其实我们此刻真的不知道任何意外会如何发展。

看足球是一项很奇怪的活动。这与我们无关，我们也不买足球，但我对此感到兴奋。人们大部分时间都在为了衣食住行等实际欲望而努力，却会利用黄金时间观看一些与现实生活无关的娱乐活动，结果就是我们被完全无法参与。

梁文道：我觉得足球的魅力就在于它的“运气”。与篮球、网球或者其他很多运动相比，它其实更依赖运气。

当然，必须有一定的实力，但事实上，在进入欧洲杯的国家队中，没有一支是真正的“弱者”。坦白说，大家的水平其实已经到了一定的程度了。如果再往下走，可能真的需要运气了。

徐子东：是的，有机会就有运气的成分，对于普通人来说也是一样。

梁文道：并不意味着足球强国就会赢。事实并非如此。比如瑞士战胜法国的时候，就非常激情、鼓舞人心。看比赛的时候，我心里会为瑞士加油。克罗地亚也是如此。他们确实是苦苦挣扎，直到体力耗尽，但他们仍然继续与西班牙周旋。你们将战斗到最后。我很佩服。

当然，还有匈牙利。匈牙利确实为自己的失败感到自豪。当然，葡萄牙有C罗非常好，但是对比四个进球之后，你就会觉得匈牙利的那种踢法、那种踢法确实令人钦佩。就像生活中很多事情可能有先天条件和后天条件，但总有机会。当机会来临时，你如何把握？你愿意听从命运的安排，还是愿意为之奋斗？

我觉得欧洲杯这样的国家级赛事和联赛的区别在于，与足球俱乐部联赛这样容易预测的比赛不同，在国家级比赛中，一些小国有机会大放异彩。这就是它的美妙之处。

徐子东：所以不能只看欧冠（欧洲冠军联赛），因为欧冠讲的是球星和技术。如果单纯看球技的话，欧冠更高一些，但无论是欧洲杯还是世界杯，对于我们来说确实都是如此。爱国对于普通人来说意味着什么？

每个欧洲人也有自己的爱国主义。而且确实有没有明星的情况，但我是团结的。比如匈牙利国家队，虽然被分到“死亡之组”，但打出了自己的精神。

梁文道：很多人说这个赛事人气不够。不知道以后疫情会不会好一点，下一届比赛、下一届会不会好一些。其实明年就是世界杯了，所以我们可以先看一下世界杯的情况。

徐子东：从20世纪80年代到现在的20年、30年，世界杯、欧洲杯、奥运会已经成为中国全国关注的焦点，但这种现象肯定会消失。因为这种现象是时代的产物，改革开放后，这些国际事件是中国人距离世界最近的一次机会。也就是说，奥运会和世界杯是普通中国人与世界关系最密切的时期。

随着中国综合国力的上升，中国与世界的关系越来越平等，这种国际化的意义将逐渐减弱。比如我在意大利看世界杯的时候，关心世界杯的人并不多，连酒吧里都找不到。在欧洲，他们对世界杯或奥运会的关注度远不如中国。所以我认为中国之前对这些比赛的重视程度是一个历史现象，未来会慢慢过去。

现在看着“死亡之组”消亡前的挣扎，我是多么怀念啊。如果这个世界上有人能够穿越时空，对半决赛那天拼命厮杀的四支队伍说：“别再打了，最后你们都会输。”那么人类的历史就无法书写，历史也无法预测其结果。历史充满机遇，这也是足球的魅力所在。

*本文编译自《八分》第298期。有删减，也有补充。字幕是剪辑师加的。完整的内容可以在理想的应用程序中收听。

《八分》第三季

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图为：《挑战者联盟》和互联网